متن کامل گفت وگوی خبرگزاری مهر با خسرو سینایی

روزی که سهراب شهید ثالث فیلم یک اتفاق ساده را ساخت فقط فحش رکیک به اوداده نشد
سینما،مستند و انيميشن  8/6/1389  16:39:34

روزیکه سهراب شهید ثالث فیلم یک اتفاق ساده را ساخت فقط فحش رکیک به او داده نشد

"دیده شدن سینمای مستند یکی از بزرگترین دغدغه های مستندساز نام آشنایی چون خسرو سینایی است. اگرچه او بیش از 40 سال در عرصه سینما کارگردانی را به صوت کاملا حرفه ای تجربه کرده و در میان آثارش فیلمها داستانی نقش به سزایی در سینمای ایران داشته است اما همچنان به سینمای مستند وفادار مانده است.

 به گزارش پارس توریسم ،سینایی فیلمسازی است که بیشتر آثارش بنا به دلایل مختلف امکان نمایش پیدا نکرده‌اند و بسیاری از فیلمهای مستند او از نظر همه سینما دوستان و حتی اهالی هنر پنهان مانده است. با این وجود او از فعالیت در عرصه مستند خسته نشده و چون سابق بر ادامه فعالیتهایش اصرار دارد. وی معتقد است سینما یک ابزار است که می‌توان با آن فیلم داستانی، مستند، مستقل یا تجربی ساخت. بحث ما با او در مورد سینمای مستند دهه هشتاد است و پیدا کردن جواب یک سوال که آیا می توانیم به ادامه جریان مستندی که در این سالها رنگ و بوی دیگری به خود گرفته و حداقل به صورت زبانی بیشتر به آن پرداخته می شود امیدوار بود یا خیر.

* خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ و هنر:*طی این سالها با وجود فعالیت مستندسازان و نمایش مستندهای تلویزیونی، سینمای مستند جایگاه خودش را پیدا نکرده  و آن طور که باید دیده نشده است. دلیل این دیده نشدن چیست؟

- خسرو سینایی: من یک سوالی از شما دارم. اگر کنسرتی راجع به آثار مدرن پیانو در تالار وحدت گذاشته شود، از آن استقبال می شود؟

* نه به آن معنا.

- اما اگر کنسرت پاپ از فلان خواننده ای که میان مردم طرفدار دارد برگزار شود آن هم با بلیت های گران قیمت همه استقبال می کنند. من بیش از چهل سال است فیلم می سازم و در میان آثارم هم  فیلم مستند است و هم داستانی. اما هر چقدر هم که داستانی بسازم باز خیلی ها من را با آثار مستند می شناسند.

* در مصاحبه ای که سال 63 یا 64 با مجله فیلم کردید دقیقا همین جمله را گفته بودید که چرا همه من را با آثار مستندم می شناسند.

من به این معتقدم که سینما جز ابزار نیست. مثل قلم که شما می توانید خیلی چیزها با آن بنویسید. شما با سینما هم می توانید هر چه می خواهید بسازید وحتی نیازی ندارید قصه داشته باشید
 
- وقتی یک چیز را جا می اندازند خوب طبعا این عواقب را هم دارد. در هر حال من به این معتقدم که سینما جز ابزار نیست. مثل قلم که شما می توانید خیلی چیزها با آن بنویسید. شما با سینما هم می توانید هر چه می خواهید بسازید وحتی نیازی ندارید قصه داشته باشید. اما از روز اولی که این ابزار اختراع شد کسانی که شم تجاری بیشتری داشتند متوجه  شدند مردم در سطح وسیع قصه  و قهرمان دوست دارند. این قهرمانها و قصه ها هستند که می توانند مردم را به سمت سینما بکشانند. ممکن است بعضی وقتها هم این قصه ها متعالی تر باشد و خیلی وقتها هم ممکن است در سطح نازلی باشد. اما درغرب در کنار ابزار فیلم داستانی، سینمای مستند هم به کار گرفته شد. ابزاری که می خواهد فرهنگ زمانه‌اش را حفظ کند.

*شما فکر می کنید سینمای مستند به خاطر خاص بودنش کمتر دیده می شود؟

- همان اندازه که کنسرت آثار مدرن کمتر مردم را به سوی خود می کشاند، اینگونه سینما هم کمتر دیده می‌شود. ما تنها وارد کننده یک نوع سینما در ایران بودیم و آن هم فیلمهایی بود که قهرمان و داستان داشت. ما گمان کردیم این فیلم‌ها یعنی تمام سینما در صورتی که این بخشی از سینماست. من از شما سوال دیگری دارم. ما چقدر سینمای تجربی جهان را که بیش از 60،70 سال قدمت دارد در ایران می بینیم؟

*خیلی کم.

- اصلا نمی بینیم. شما فیلمهای یوناس بکاس را دیدید؟ این مسئله در مورد سینمای مستند هم صدق می کند. وقتی صحبت از سینمای مستند می شود داستان و قهرمان که جذب کننده مردم است حذف می شود و باید به مسائلی پرداخته شود که به لحاظ فرهنگی در جوامع مختلف مهم است. شما فکر می کنید چند درصد مردم که اهل سینما هم هستند  می‌دانند جامعه ایرانی در زمان ناصرالدین شاه چگونه شکلی داشته است؟

 *ما اساسا در فیلمهای داستانی تاریخی هم دچار ضعف هستیم چه برسد به مستند تاریخی.

- یکی از نکات جالبی که برای من به عنوان فیلمساز وجود دارد این است که فیلم های تاریخی مان اغلب در فضاهای بسته است و کمتر از خیابان رد می شویم. چون نمی دانیم فضای خیابانی که زمان حافظ بوده چگونه است و آواها و صداهای خیابانی آن زمان را نمی شناسیم. نسل من فراموش کرده خربزه فروش و لیموناد فروش موقع فروش چه چیزی می گفت.

فیلمهای تاریخی ما در بسیاری از مواقع طراحی لباس و صحنه ندارد. چون نقاشی از آن دوران نداریم و نمی‌توانیم آن دوران را درست نشان دهیم.
 
*در مورد طراحی صحنه و لباس هم فیلم های تاریخی همین مشکل را دارد.
- فیلم های تاریخی ما در بسیاری از مواقع طراحی لباس و صحنه ندارد. چون نقاشی از آن دوران نداریم و نمی توانیم آن دوران را درست نشان دهیم. اگر دقت کرده باشید مشاهیر و بزرگان ما و شعرایمان که در میادین مجسمه هایشان نصب شده است، همه یک شکل هستند. یک دستاری روی سرشان است و ما نمی توانیم تشخیص دهیم  کدامشان چاق یا لاغر بودند. شما هیچ تصوری از حافظ و شمایل او ندارید پس در همان عوالم حافظ آسمانی می‌مانید. وقتی نقاش حافظ را خیلی خوش صورت می کشد به خاطر تصور ذهنی است که از اشعارش دارد.  اما حافظ واقعا چه شکلی بوده؟ در فرهنگ غرب اما این گونه نیست. شما بالزاک را چاق می بینید و آشفتگی بتهون را هم در نقاشی‌ها به راحتی تشخیص می دهید. با گذشت زمان نود درصد فیلم های داستانی کهنه می شوند و سبک بازی ها کهنه می شود. اما هر چقدر فیلم مستند شما قدیمی تر باشد جذاب تر است.شما فرض کنید امروز امکان این را داشتید که فیلمی از بازار تهران در زمان ناصرالدین شاه داشته باشید. به همین خاطر است که سینمای مستند ارزش‌های خاص خودش را دارد و معیارهای سنجش آن هم با سینمای داستانی متفاوت است.

*این ارزشها چیست؟

 - ارزشهای فرهنگی است. عوامل جذب کننده تماشاگر به عنوان قهرمان و قصه در این نوع سینما نیست. به همین دلیل هم سینمای مشکل تری است. الان متاسفانه  می بینیم که سینمای مستند به گزارش‌های سینمایی تبدیل شده است.دوره ای در سینمای مستند داشتیم که دوره ساختارگرایی بود. دنبال این بودیم در شرایطی که داستان و قهرمان نیست از چه ساختاری می توانیم استفاده کنیم تا بدون عوامل سینمای داستانی مخاطب را جذب کنیم. الان سال هاست این ساختار گرایی به ایده گرایی تبدیل شده و هر ایده خوبی می تواند سوژه مستند باشد.

نود درصد فیلم‌های داستانی با گذشت زمان  کهنه می‌شوند . اما هر چقدر فیلم مستند شما قدیمی‌تر باشد جذاب‌تر است
 
*ایده هایی که بسط و گسترش می دهند و بعد تبدیل به فیلم می شود. این مساله را در سینمای داستانی هم به کرات دیده‌ایم. در واقع ما فیملنامه نداریم.
- ما اگر بپذیریم سینما جز یک ابزار نیست هیچ وقت به فکر مقایسه انواع آن با هم نمی افتیم. من یک سوال دیگر از شما می پرسم. چند درصد مردم از کتابخانه برای مطالعه استفاده می کنند؟

*خیلی کم

 - این کم همانهایی هستند که در سالن سینمای جدی‌تر هم پیدایشان نمی‌شود. اینجا مشکل اساسی پیش می آید. آیا شما هرگزبه این مساله فکر کرده اید که "صدسال تنهایی" مارکز را با پاورقی مجله ها مقایسه کنید؟ هر کدام خواننده های خودشان را دارند. ما اگر بخواهیم به سینما فقط از بعد تجاری آن نگاه کنیم، اشتباه کرده ایم. کالای فرهنگی یک جاهایی هم می تواند پول درنیاورد. همانطور که شاهکارهای سینمایی خیلی وقت ها پول درنیاروده‌اند اما ماندگار شده اند. در همین سینمای خودمان من به عنوان شاهد عینی دیدیم روزی که سهراب شهید ثالث "یک اتفاق ساده" را ساخت فقط فحش  رکیک  به او داده نشد. روزنامه آیندگان نوشته بود آقای شهید ثالث زمان این اداها به سر آمده است. اما بعدها به او لقب پایه گذار سینمای نوین ایران داده شد. ما هنوز تکلیفمان با خودمان روشن نیست که بالاخره این نوع فیلم ها باید ساخته شود یا خیر؟

*منظور من از دیده شدن سینمای مستند تنها جذب مخاطب و دیده شدن از سوی او نبود. منظور من بیشتر جدی نگرفته شدن این نوع سینما بود.

- من حرف شما را متوجه شدم. اما وقتی ما قرار را بر این می گذاریم که مخاطب تکلیف فیلم را روشن کند، اگر ببینیم کارمان مخاطب ندارد یک جایی قطع می کنیم.

*مخاطب را چطور می شود درگیر این نوع سینما کرد؟

 - من بارها گفته‌ام سینمای مستند ایجاد عادت می خواهد. یعنی ما باید در هر شهری بستگی به وسعت و جمعیت آن مکانی برای نمایش آثار مستند داشته باشیم. یک جوان ایرانی باید بداند چه روزی و کجا فیلم مستند و تجربی نشان داده می شود. نمایشی که باید تداوم پیدا کند. اگر هم کسی استقبال نکرد نباید ناامید شویم. کسی جرات نمی کند پیش خودش بگوید بتهوون موسیقیهای خوبی نمی سازد اما اگر ایجاد عادت نکنیم کسی هم به موسیقی او گوش نمی کند. اگر ایجاد عادت شد و مخاطب با دقایق و ظرایف کار مانوس شد سلیقه ارتقا پیدا می کند. در سینمای مستند هم جز این نیست. الان شما نگاه کنید در مورد فیلمهایی که روی پرده است همه پرس وجو می کنند چه کسی بازی می کند؟ بازیگر که دلیل خوبی و بدی فیلم نیست. ما باید دنبال فیلم خوب باشیم. این ناشی از همان روحیه قهرمان سازی است که در همه دنیا هم وجود دارد.

* روز به روز هم در حال گسترش است. ما در دوره ای شعارهای فرهنگی دادیم و بعد همه چیز را فراموش کردیم و عادت مخاطب هم از سرش افتاد.

 - اما هستند هنوز سینماگرانی که ایستاده اند این ماجرا اتفاق نیافتد. کسی نمی خواهد بگوید فیلم داستانی بد است. سینمای مستند و داستانی خوبش خوب است و بدش هم بد.  برای پذیرفتن این مساله ما چاره ای نداریم جز اینکه بپذیریم سینما ابزاری است که در اختیار ذهن کارگردان است.

وقتی که ما از طریق مطبوعات و همه آنهایی که باید ذهن ساز باشند، قهرمان‌ساز می شویم مردم گمراه می‌شوند.این همه سال آنقدر همه هیچکاک هیچکاک کرده‌اند که جوان‌های ما بسیاری از فیلمسازانی که در عمل بهتر از او بودند را نشناخته‌اند
 
*حالا چرا سینمای مستند دیده نمی شود؟
- سینمای مستند به خصوص در ایران با بودجه نسبتا کم ساخته می شود. سینما یکی از مراحل اصلی‌اش تبلیغات است. اگر تبلیغات پشت سینما نباشد بهترین فیلم‌ها هم دیده نمی‌شوند.وقتی که ما از طریق مطبوعات و همه آنهایی که باید ذهن ساز باشند، قهرمان‌ساز می شویم مردم گمراه می شوند. در این همه سال آنقدر همه هیچکاک هیچکاک کرده اند که جوان های ما بسیاری از فیلمسازانی که در عمل بهتر از او عمل  می کنند را نشناخته‌اند.

*مثلا چه کسانی هستند؟

- مثلا بیلی وایلدر، ماکس افولس،ویلیام وایلر و دیوید لین. من بارها این را از خودم پرسیدم که سینمایی که من دنبالش هستم اگر فقط  مخاطب را دچار دلهره کند می تواند دارای ارزش باشد؟ فیلم "شور زندگی" که کرک داگلاس در آن نقش ونگوگ را بازی می کرد یک شاهکار بود اما کجا درباره این فیلم حرف زدیم؟ من به همه احترام می گذارم اما می خواهم بگویم ایجاد دلهره کردن کافی نیست. شما سیریک و سیرک باز دارید. بعضی وقت ها سیرک بازها کارهایی می کنند به مراتب مشکل تر از کار قهرمان المپیک اما کار قهرمان المپیک دیده می شود و کار سیرک باز نه. چرا؟ چون ایده آلی که پشت کار قهرمان المپیک است از ایده آل سیرک باز بهتر است. وقتی برخورد ما تحلیلی و فرهنگی نیست و قهرمان سازانه است هر سینمایی که راه قهرمان سازی را نمی رود، قربانی می شود. سینمای مستند و مستقل قربانی می شود. من این همه جوان با استعداد می بینم که چهره شان معرفی نمی شود و این واقعا حیف است.

*مسئله ما هم همین است. یک تعداد مستندساز جوان و خوش فکر فیلم‌های بحث برانگیزی می سازند اما همین فیلم ها در میان کسانی که اهل بحث هستند و نسبت به سینمای مستند کنجکاوترند هم جایی ندارد و دیده نمی شود. حتی گاهی خود اهالی سینما هم از این فیلم ها خبر ندارند. تلویزیون مستند تولید می کند اما در پخشش آنقدر ضعیف عمل می کند که مخاطبان عملا چیزی به عنوان مستند نمی بینند.

- ما نگاه فرهنگی را دچار عزلت کرده ایم. من روزی شنیدم فیلمی چند میلیارد فروخته است. بعد از شنیدن این خبر گفتم شرمنده ام از روی دانشجویانی که سال ها سرکلاس برایشان از ساختار فیلم حرف زدم در حالی که فیلم های خودم هیچ کدام نفروخت. مساله ما در اینجا فرهنگ عمومی است که قرار است شکل بگیرد.

*مسئول ایجاد کردن این نگاه فرهنگی چه کسانی هستند؟

 - در سینما زیبایی شناسی نقش دارد. شخصیت هایی که قدرت تصمیم گیری دارند زمانی که می گفتند حق ندارید کلوزآپ داشته باشید، مثل این می ماند که در دستور زبان فارسی به آدم بگویند حق ندارید از فعل "است" استفاده کنید و ما نمی دانیم جمله مان را چطور می توانیم تمام کنیم. سینما دستور زبان دارد. چطور می توان برای چیزی که دستور زبانش در طول دهه ها شکل گرفته و روی مخاطب تاثیر دارد، تصمیم گیری کرد؟ اگر با این نگاه به سینما نگاه کنیم اصل زیبایی شناسی هنری را از بین می‌بریم. ما باید ببینیم می توانیم با فرهنگ سینما آشتی باشیم یا خیر. اگر منطق داشته باشیم در بازبینی‌ها و قضاوت‌هایمان می‌‌توانیم منصف تر باشیم. سال‌ها پیش خانم پروین دولت آبادی از من خواست روی بیش از بیست و شش تا ازشعرهایشان موسیقی بنویسم. اشعار برای بچه ها بود و موسیقی‌اش هم کار خوبی درآمد. یکی از این اشعار بود "توپ سفید و آبی، چقدر در پیچ و تابی". کسی که در تالار وحدت مسئول نظارت بر این ترانه ها بود، به صدای ضربی که به جای زمین خوردن توپ از آن استفاده شده بود ایراد گرفت. اگر قرار باشد معیارهای ما اینگونه باشد، قطعا مشکل پیدا می‌کنیم. اگر سینما را به عنوان هنری که قرار است سطح فرهنگ جامعه را ارتقا ببخشد، بپذیریم و به آن احترام بگذاریم قوانینی برایش  نمی گذاریم که در نهایت به کیفیت کار لطمه بزند.

*این محدودیت ها در زمینه سینمای مستند چگونه اعمال می شود؟

- سینمای مستند سینمایی است که زمانه را زیر ذره بین می گذرد. یا در محدوده بسته و یا در محدوده وسیع تر. ما این ابزار را در اختیار داریم که زمانه مان را برای نسل بعدی حفظ کنیم.

*همانطور که ما سی سال قبل را نداریم احتمالا سی سال بعد هم این دوره را نداریم.

- نسل من که امروز انگشت شماریم، نسلی است که بعد و قبل از انقلاب را آگاهانه تجربه کرده است اما نمی توانند  تجربه های خود را منتقل کنیم. بعد از سی سال جوانی که می خواهد تاریخ روزهای گذشته ما را بازگو کند، چیزی برای گفتن ندارد.

*این کار برعهده سینمای مستند است؟

- بله، سینمای مستند همه این کارها را می تواند انجام دهد. من از سال 1349 شروع به تحقیق در مورد لهستانی هایی که بعد از جنگ جهانی دوم به ایران آمدند، کردم برای فیلم "مرثیه گمشده". تا سال 1354 هیچ امکانی پیدا نکردم کارم را به ثمر برسانم. اما سال 54 توانستیم به زلاند نو برویم و آنچه را که باقی مانده بود ثبت کردیم. بعد از گذشت یک دوران که به انقلاب خوردیم کسی متوجه کار من نبود.  بالاخره نگاتیوها را پیدا کردم و این فیلم سال 1362 ساخته شد. این فیلم رفت ته آرشیو و هیچ اثری از آن نبود. مطبوعات سینمایی سکوت کردند و هیچ کس اشاره ای به این فیلم نکرد. زمانی که فیلم تمام شد در کلیسایی در خیابان نوفل لوشاتو مراسمی برای نمایش آن گذاشتیم و من عده ای از دانشگاهیان را جمع کردم. استاد باستانی پاریزی هم آنجا بود. بعدها یک روز کتابی به نام "شاهنامه آخرش خوش است" را خریدم. کتاب برای استاد پاریزی بود و در پاورقی یکی از صفحاتش نوشته بود اگر کسی می خواهد در مورد مهاجرت لهستانی ها به ایران بداند این مستند را ببیند.  ممستندی که تا سه سال پیش خفه شده بود.

تحقیق برای مرثیه گمشده  سال 1349 آغاز شد .فیلم 1362 به پایان رسید .استاد باستانی پاریزی به عنوان یک سند به آن اشاره کرده است.اما تا سه سال پیش که فیلم به لهستان رفت خفه شده بود
 
*آن زمان در لهستان هم خیلی سر و صدا کرد. چطور از لهستان سردرآورد؟
- توسط یک لهستانی به لهستان رفت. می خواهم از اتفاقی حرف بزن که نه تنها سربلندی بزرگی برای مردم ایران آورد.رییس یکی از دانشگاه های علوم انسانی لهستان درسخنرانی اش بعد از نمایش این فیلم گفت ما باید از ملت ایران تشکر کنیم که فردی از این ملت بخش گمشده ای از تاریخمان را برایمان حفظ کرد. او این جمله را در حالی می گفت که بغض گلویش را گرفته بود.این فیلم بخشی از تاریخ خود ما هم هست اما ما توجهی به آن نشان ندادیم. شما باور می کنید که از اطراف دنیا ایمیل برای من آمده درخواست دیدن این فیلم را کرده اند اما کسی به آنه پاسخگو نیست. فیلم هم متعلق به صدا و سیما است.من مشکلی با مخاطب و سلیقه او ندارم اما چرا ما نمی توانیم مردم را عادت به این مساله بدهیم که وقتی فیلم می بینند تنها دنبال قهرمان نباشند وچرا نمی توانیم آنها را با سینمای مستند آشنا کنیم؟

*یعنی چون نگاه فرهنگی نداریم، سرمایه گذاری هم نمی کنیم؟

- فیلمهایی که ازآن به عنوان جشنواره ای یاد می شود فیلمهای بسیار کم خرجی هستند. یعنی باهمت یک فیلمساز ساخته شده اند، فیلمسازهایی که اغلب بااستعداد هستند. اما از طرفی ما فیلم می سازیم با خرج و مخارج میلیاردی بدون کوچکترین خلاقیت.

 *شما اشاره کردید ما باید برای ساخت مستند جامعه‌مان را زیر ذره بین بگیریم؟

سینمای مستند اجتماعی این کار را می کند.

 *در سینمای مستند ایران و آن هم گونه اجتماعی‌اش این اتفاق می افتد؟

اگر ما اجازه بدهیم همه چیز به طور طبیعی و راحت شکل بگیرد، در جامعه ایران همان قدر که نکات منفی پیدا می شود، نکات مثبت هم پیدا می شود. فیلمساز دنبال شکاراست. چند سال پیش در فرانسه سینمای مستند ایران بررسی می شد که من را هم دعوت کرده بودند. من دو فیلم در مورد هنرمندان ایران داشتم. تقریبا بیست و هشت فیلم دیگری که نمایش داده شدند همه در مورد فقر و وضعیت روستاهای ایران بود . وقتی این فیلم‌ها را دیدم به فرانسوی ها حق دادم چنین تصویری از ایران داشته باشند. بعد از نمایش این فیلم ها از من خواستند حرف بزنم. من در آن سخنرانی گفتم زمانی به دانشجویانم می گفتم دوربینتان را ببرید و از شهرهای مختلف و عادات و فرهنگ و سنت هایشان فیلم بگیرید که ما بتوانیم در شهرهای دیگر ایران این فیلم ها را نمایش بدهیم و همه مردم ایران بدانند که مردم در مناطق مختلف چطور زندگی می کنند. ما قرار بود با این فیلم ها مملکت خودمان را بشناسیم واین فیلم ها برای این ساخته نشده بود که درچنین جشنواره هایی به نمایش دربیاید.

اگر فضای باز وجود داشته باشد که فیلمساز نیازی به عقده گشایی ندارد. قرار نیست حرف هایی که در عالم واقع نمی توانیم بزنیم در فیلم هایمان یواشکی بگوییم
 
*یعنی شما در این مورد فیلمسازها را مقصر می دانید؟

 اگر فضای باز وجود داشته باشد که فیلمساز نیازی به عقده گشایی ندارد. قرار نیست حرف‌هایی که در عالم واقع نمی توانیم بزنیم در فیلم هایمان یواشکی بگوییم. اگر با این نگاه که باید جامعه مان را بشناسیم، مستند اجتماعی بسازیم خیلی خوب است. ما در مورد سینمای مستندی حرف می زنیم که نسل جوان آن را خیلی خوب می شناسد. پس باید اعتماد این نسل را به خودمان جلب کنیم و به آنها هم اعتماد کنیم.

*این بی اعتمادی خیلی وقت ها از سوی نسل شماست.

روی صحبت من با همه کسانی است که نسل جوان را قبول ندارند. من در خانه هنرمندان هفته‌ای یک روز با جوان ها حرف می زنم و پیگیر اثارشان هستم. باید اعتمادشان را جلب کنیم  تا از استعدادشان در جهت عقده گشایی استفاده نکنند و راحت کارشان را انجام بدهند.

*همین محدودیت ها هم باعث شده عده ای به سمت سینمایی بروند که سیاه نمایی است.

مشکل اساسی که در دنیا امروز پیش آمد این است که به دلیل ارتباطات وسیع به وسیله رسانه ها، همه چیز رنگ و بوی سیاسی به خود گرفته است. ممکن است فیلم بدی ساخته شود اما اگر بشود از آن  بهره برداری سیاسی  کرد  در پنجاه کانال دنیا به نمایش در می‌آید. اما از طرفی ممکن است فیلم خیلی خوبی ساخته شود و چون نمی توانند از آن بهره برداری سیاسی کنند در هیچ شبکه ای نشان داده نشود. من یک بار به یک فرانسوی که مسئول فرهنگی در ایران بود، گفتم شما اگر در یک جشنواره دو فیلم برایتان بیاید که یکی از این فیلم ها درمورد یک خانواده تحصیلکرده باشد و ساختار خوبی هم داشته باشد وفضای عقب مانده ایران را نشان ندهد وفیلم دیگر با ساختار ضعیف در مورد پیرمردی باشد که وسط کویرکلبه ای دارد و هر روز از آن بیرون می آید و برای اینکه به شترش آب بدهد مسافت زیادی را طی می کند، شما در جشنواره تان فیلم دوم را نمایش می دهید. چرا؟  اگر بحث ما سینماست با همان معیارهایی که  سینمای ایران را بسنجید که سینمای خودتان را می سنجید.

*به نظرتان سینمای ایران این  مهارت و تجربه کافی دارد؟

 به اعتقاد من سینمای ایران هم مهارت دارد وهم کافی که بتواند  در بهترین سطح ها با سینمای دنیا رقابت کند به شرطی که سیستم داشته باشد. ما سیستم نداریم. سینما کاری دسته جمعی است و می شود با فوتبال مقایسه اش کرد. ما معمولا متکی بر خلاقیت ها و پیگری های شخصی هستیم و دنبال این نیستیم سیستمی را طراحی کنیم که در آن استعدادها بیشتر پیشرفت کنند و بپرند.

*فکر می کنید همین باعث می شود که ما مستند های قوم نگار، پرتره و ... نداشته باشیم  فقط سراغ یک جور مستند آن هم مستند اجتماعی برویم.

دلیلش این است که مدیریت های تازه همه کارهایی که مدیریتهای قبلی کرده‌اند را به هم می زنند. اگر پروژه ای خوب است همه باید کمک کنیم آن پروژه به بهترین شکل ممکن انجام شود. ما هزار جور جشنواره داریم. اما مگر به چند تایشان نیاز است؟سالی دو، سه جشنواره با کیفیت می تواند کار ما را راه بیندازد. اجازه بدهیم در کنار همه آن کنسرت های پر طرفدار، آن کنسرتی که همگام با هنر است هم اجرا شود و اگر شکست خورد ما زیر بغلش را بگیریم که برای مردم تبدیل به عادت شود.

*نتیجه سفرتان به بیست شهر ایران چه شد؟

 این سفر مربوط به سال گذشته است. می خواستم ثابت کنم زمانی در فرهنگ معماری ایران این تعقل خلاق وجود داشته که هر اقلیمی را متناسب با شرایط اقلیمی معماری کنند. یعنی معماری ساختمان های رشت با بندر لنگه باید متفاوت باشد. در جزیر هرمز که اغلب بلوک های سیمانی دارد ساختمان هایی وجود داشت که در همه جای ایران می بینیم. من به جوان های آن منطقه  گفتم به مسئولان بگویید از این ساخت و ساز دست نگه دارند. باید نقشه ای متناسب با آن فضا طراحی شود. تا امروز برای این ایده بودجه ای اختصاص پیدا نکرد. آیا این یک کار فرهنگی نیست؟ چرا نباید برایش بودجه وجود داشته باشد؟ من می پذیرم تهیه کننده خصوصی جرات ریسک سرمایه گذاری این کار را ندارد اما چرا سیستم فرهنگی این کار را نمی کنند؟ من کتابش را هم نوشتم و امیدوارم دربیاید.

*یکی از مشکلات اساسی سینمای مستند کمبود بودجه است.

 در ایران وقتی کار به مستند برسد به حداقل بودجه قناعت می کنیم. جالب اینجاست که همین چند سال پیش در ایران دی وی دی فیلم مستند "باراکا" خوب فروخت. چرا این فیلم موفق می شود؟ چون کارگردان آن تمام دنیا را گشته و کلی هزینه صرف ساخت فیلمش کرده است. معلوم است چنین فیلمی خوب می فروشد.

*در خیلی جاهای دنیا وقتی مستند با استقبال مواجه می‌شود.

وقتی فیلم "سر مرز" را برای کانال بی بی سی در لندن مونتاژ می کردم، مدام تلفن ها زنگ می خورد و فیلم را به نقاط مختلف وکشورهای دیگر می فرستادند. در همین ایران خودمان هزاران سوژه وجود دارد که کسی سراغش نرفته است.  از من چند روز پیش پرسیدند چرا در ژانر دفاع مقدس فیلم نمی سازی؟ مگر "در کوچه های عشق" و "مثل یک قصه" فیلم های دفاع مقدس نبود؟درکدام سینما اکران شد؟ من با چه دلخوشی این فیلم ها را بسازم؟ آن زمان "در کوچه های عشق" در بخش نگاه های ویژه جشنواره کن نمایش داده شد. دریک مجله ای سوییسی منتقدان سینما پنج فیلم را با عنوان فیلم هایی که خون تازه ای در رگ های سینمای جهان جاری کرده اند، معرفی کردند و "در کوچه های عشق" هم یکی از این پنج فیلم بود.

  
*یعنی منظورتان این است که اگر فیلم فرهنگی در سینمای ایران کم دیده می شود به خاطر دغدغه بازگشت سرمایه است؟

بله. آیا فیلم سازی که دنبال فرهنگ در سینماست محکوم به این است که نگران مساله مالی و بازگشت سرمایه باشد؟ برای جشنواره فیلم دفاع مقدس امسال از من فیلم "زنده باد" را خواسته اند. فیلمی که سی سال توقیف بود و من و دوستانم را ورشکست کرد. این اولین فیلم بلند ما بود و اولین فیلمی بود که بعد از انقلاب در یک جشنواره جهانی جایزه گرفت. این گونه تزلزل در تصمیم گیری ها یعنی عدم تداوم برنامه ها و نگاه ها در طی چند سال. تکلیف فیلمساز در این میان چیست؟

*شما کار مستند سازهای جوان را دنبال می کنید؟

بله.

*عده ای معتقدند نسلی با استعداد و جوان در زمینه سینمای مستند در دهه هشتاد رشد کرده است، عده ای هم می گویند ما دچار نوعی توهم و جوزدگی شده ایم و چنین نسلی دردهه هشتاد رشد چندانی نداشته است. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟

اگر یک فیلمساز افغان فیلم معرکه‌ای بسازد توجهی به آن نمی کنیم، اما اگر یک فرانسوی فیلم بدی بسازد می بینیم، چون او فرانسوی است و قابل احترام
 
من اخیرا فیلم هایی از همین نسل جوان دیدم که واقعا متحیر شدم. چند وقت پیش از یک فیلمساز جوان یزدی دو، سه فیلم دیدم که واقعا خوب بود. با کمال شرمندگی باید بگویم ما خصلتی داریم که خیلی هم خوب نیست و آن هم این است که نسبت به خودمان و شرق نگاه درستی نداریم. اگر یک فیلمساز افغان فیلم معرکه ای بسازد توجهی به آن نمی کنیم، اما اگر یک فرانسوی فیلم بدی بسازد می بینیم، چون او فرانسوی است و قابل احترام. ما خیلی چیزها داریم که ارزشش را نمی دانیم و باید منتظر بمانیم که دیگران مطرحش کنند. چرا هر فیلمساز ایرانی که کشف و بزرگ شد خارجی ها بزرگش کردند؟ اگر کیارستمی یا شهید ثالث  مطرح نشده بوند ما کاری با آثارشان داشتیم؟ یادم می آید یک بار در برنامه "هنر هفتم" برای نقد فیلم "مرد سوم" من را دعوت کرده بودند...

*همان برنامه‌ای که جنجالی شد؟

می دانید چرا جنجال شد؟ چون من ایراداتی به فیلم گرفتم و گفتم خوشحال می شوم اهالی سینما این ایرادات را توضیح بدهند. اما کسی به من جوابی نداد. گفتند فیلمی که هانری لانگلوآ گفته شاهکار سینماست و در تاریخ سینمای جهان ثبت شده است آنقدر مهم است که کسی مثل تو نمی تواند ازآن ایراد بگیرد. به همه آنهایی که آن زمان این حرف ها را زدند باید بگویم، من در همان آکادمی که لانگلوآ در آن درس خواندند، شاگرد اول بودم. هانری لانگلوآ نصف من هم درس نخوانده و نصف من هم  فیلمسازی را تجربه نکرده است. پس دلیلی ندارد از او بترسم. چرا من ایرانی باید تمام انرژی ام را صرف این عقده کنم . ایرانی هم می‌تواند به شرط فراهم شدن فضا خودش را اثبات کند.بعضی ها هم گفتند چون فیلم های سینایی نفروخته می خواهد خودش را با این حرف ها مطرح کند. وقتی بحث به اینجا می رسد تا اندازه زیادی ابتدایی می شود وآدم از ادامه دادن آن پشیمان می‌شود.

*یادم است آن موقع مسعود بهاری یادداشتی در این رابطه نوشته بود و در جواب شما که گفته بودید چرخ و فلک مگر بدون حضوربچه ها معنی دارد، گفته بود آن موقع بچه ها در بیمارستانها بودند.

من مخالف نقد سازنده و درست نیستم و از همه آنهایی که من را درست نقد می کنند ممنونم. راحت به شما بگویم که با سیستم ستاره سازی مخالفم. سیستمی که ساختار فیلم را فدای ستاره می کند، نمی پسندم. به نظرم این نوع سینما به سمت تجاری شدن پیش می رود نه به سمت سینمای تاثیرگذار فرهنگی. امیدوارم روزی بتوانیم فارغ از شعار و برخورد ظاهری شویم. مثلا من فیلم "گفتگو با سایه" را ساختم چون دغدغه ام بود. می خواستم بگویم اگر هدایت "بوف کور" را نوشته چه فضاهای در ذهنش بوده است. خلق کننده اثر پدیده های مختلف را از مکان های مختلف می گیرد و در ذهنش آنقدر می پروراند که آن تفکرات برای او می شود. اما خیلی ها گفتند سینایی پول گرفته که هدایت را خراب کند. به این جامعه، جامعه خاله زنکی می گویند و در این فضا بحث فرهنگی معنا ندارد.

با سیستم ستاره سازی که آن موقع وجود داشته مخالفم. سیستمی که ساختار فیلم را فدای ستاره می کند، نمی پسندم.
 
*این بحث ها تخریبی است؟

نه تنها تخریبی است بلکه سطح ماجرا هم پایین است. ما نیاز داریم بدون غرض راجع به پدیده ها به بحث بشینیم.

*بحث جشنواره ها به میان آمد. فکر نمی کنید در مورد سینمای مستند تعدد جشنواره ها اتفاق خوبی باشد؟ ما محلی برای عرضه و نمایش آثار مستند نداریم و از طرفی باید جوان ها انگیزه این را داشته باشند که عرصه سینمای مستند را خالی نکنند.

حرف شما کاملا درست است اما این تعدد جشنواره ها تداوم نمایش مستند را در سالن های مشخص نفی نمی کند. اینکه ما فیلم ها را فقط در جشنواره ها ببینیم اصلا پاسخگو سینمای مستند نیست. از دل فیلم هایی که در مراکز فرهنگی نمایش داده می شود باید جشنواره هایمان را برگزار کنیم.

*اخیرا رییس مرکز گسترش قول این را داده که سینمای دائمی برای عرضه فیلم های مستند در نظر گرفته شود.

این حرف تازه ای نیست. مرکز گسترش خودش سالن خوبی برای نمایش فیلم دارد که کیفیت و صدای خوبی هم دارد. می توانند هفته ای یک بار در آنجا فیلم نشان دهند.

*البته قرار بود این وظیفه را فرهنگسراها هم بر عهده بگیرند.

بله اما ظاهرا چون بودجه شان را باید از جایی در بیاورند فیلم های روی پرده را نمایش می دهند.

*شما جشنواره سینما حقیقت را در این سه سال پیگیری کردید؟

چه خوب شد شما این را گفتید. یادم می آید در جشنواره سینما حقیقت سال 87 از یکی مهمترین مستندسازان جهان به نام آقای لیکاک، به این جشنواره دعوت شده بود. این مساله در مطبوعات چقدر منعکس شد؟

*خیلی کم. در حد لیکاک نبود.

تعدادی هم از لهستان آمده بودند که هم دوره کیشلوفسکی بودند. اگر قرار است چنین جشنواره ای را به عنوان یک جریان فرهنگی بسنجیم من به همه نویسندگان سینمایی معترضم. لیکاک در این جشنواره بود و هیچ کس به مساله به این مهمی بها نداد.

سینمای مستند تنها یک اسم است. من به عنوان کسی که عملا کار می کند بارها گفته ام فیلم یا خوب است یا بد.
 
*بعضی وقت ها خیلی از دوستان بحث هایی می کنند مثل اینکه خیلی فیلم ها مستند نیست.  می گویند مستند گزارشی از واقعیت است و به رنگ و لعاب هایی که کارگردان های امروزی برای دیده شدن مستندشان به آنها می دهند، نیازی ندارد. بالاخره ما روی چه فیلم هایی می‌توانیم اسم مستند بگذاریم؟

بعضی ها اسم دخترشان را می گذارند رعنا و دختر که بزرگ شد متاسفانه قد و بالایی ندارد. ما یک اسم گذاشتیم و خودمان را گرفتار این اسم کردیم. سینمای مستند تنها یک اسم است. من به عنوان کسی که عملا کار می کند بارها گفته ام فیلم یا خوب است یا بد. این بسته به خلاقیت و نوع نگاه فیلمساز دارد که می تواند مستند سر و پایش روی زمین باشد و روی زمین هم بماند اما از طرفی می تواند پایش روی زمین باشد و سرش به آسمان برود. ما به فیلمی که نقاشی متحرک نباشد و داستانی نباشد و قهرمان هم نداشته باشد چه می گوییم؟ من بارها گفته ام اگر اسمش را بگذاریم سینمای مستقل خودمان را آسوده خاطر می کنیم. این دعواها مثل همان اسم رعنا یا رستم است که خیلی ها به اشتباه برای بچه هایش انتخاب می کنند.

* شبکه مستند سراغ شما آمده است؟اصلا اطلاعی از راه اندازی اش دارید؟

نه. چیزی یادم نمی آید.

*اصلا دراین چند سال کسی سراغ شما آمده که یک سری فیلم هایتان را که تا امروز نمایش داده نشده نمایش بدهند یا مروری بر آثارتان بگذارند؟

نیامدند و من هم توقع ندارم که این اتفاق بیافتد. چند روز پیش در یکی از روزنامه ها خواندم  پایه گذار سینمای کودک چه کسانی بودند. اسامی معروفی بود که همه شان بعد از شروع کار من در مورد سینمای کودک فیلم ساختند. من از سال 49 تا 58 بیش از ده فیلم برای انجمن اولیا و مربیان ساختم و کسی هم سراغشان نرفت. فیلم ها در حال حاضر نمی توانند نمایش داده شوند چون حجاب در آن زمان مطرح نبود ،اما با این حال خود فیلم ها و مضمونش مورد تایید است.

*شما نسخه ای از این فیلم ها دارید؟

خودم دارم اما کجا می توانم نمایش بدهم؟ من می گویم پایه گذار سینمای داستانی با بازیگر غیرحرفه ای این فیلم ها بوده است. چه کسی الان این فیلم ها را می بینید؟ریشه های سینمای نوین سینمای ایران فیلم های کوتاهی است که آن زمان من و دوستانم می ساختیم اما متاسفانه ما قهرمان هایمان را داریم و نمی خواهیم غیر از آن ها کس دیگری را بپذیریم.

...............

گفتگو : شاهین امین ،الهام نداف